Wiesel: Ich fühle mich selbstverständlich dazu verpflichtet, den Antisemitismus zu bekämpfen. Wie kann ich das nicht wollen, heute, da die Geister der Vergangenheit überall in Europa wieder zum Leben erwachen. Meine angegriffene Gesundheit verbietet mir eigentlich die Reise nach Berlin, aber ich denke, daß ich dennoch gehen werde - allein schon, weil Berlin so eine große symbolische Bedeutung hat.

Wiesel: An diesem Ort hat der Antisemitismus eine außergewöhnliche Form von Haß angenommen, die an Gewalttätigkeit und Dauer alles Bisherige in den Schatten gestellt hat. Gerade deshalb sollte Berlin jetzt die Stimme werden, die diesem Haß, dieser Bigotterie, dieser Erniedrigung anderer Menschen entgegentritt.

Der Kampf gegen den Haß ist ein zentraler Pfeiler des Kampfes für Menschenrechte. Damit meine ich jede Form von Haß, dessen älteste Spielart der Antisemitismus ist.

Dieser ist in den letzten Jahren in Europa zunehmend gewalttätig geworden. Täglich werden Juden in den Straßen erniedrigt, trauen sich nicht mehr, die Kippa zu tragen, ihre Friedhöfe werden geschändet. Darum gibt es jetzt diese Konferenzen.

Wiesel: An Ritualen ist nichts auszusetzen, wenn sie produktiv sind. Eine Konferenz gegen den Antisemitismus auf dieser Ebene weckt die Leute auf. Die Öffentlichkeit redet darüber, und die Medien berichten. Die Regierungen müssen ihren Beitrag im Kampf gegen den Antisemitismus leisten.

Wir brauchen praktische Ergebnisse. Haß ist zu einem so mächtigen Faktor geworden, daß er juristisch definiert werden muß. In den USA sind „Hate Crimes" unter Strafe gestellt. Das Völkerrecht sollte einschreiten und sagen: „Du darfst keinen Haß mehr verbreiten!"

Ich werde auf der Konferenz dafür eintreten, daß auch Terrorismus, insbesondere Selbstmord-Attentate, zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit erklärt werden, wie der Antisemitismus. Wer zu Antisemitismus anstiftet, diesen Haß verbreitet und zur Tat werden läßt, sollte bestraft werden.

Wiesel: ...juristisch aktiv werden lassen, um dem Haß klare Grenzen aufzuzeigen.

Aber wir müssen auch an die Erziehung denken. Die OSZE sollte ein Buch in allen Sprachen publizieren, das sich an Kinder richtet. Ein einfaches Buch von sechzig, achtzig Seiten, damit sie lernen, was Haß anrichten kann.

Später sollten Bücher für ältere Jugendliche und Studenten folgen. Und an einem Tag im Jahr sollte in allen Schulen der EU zur gleichen Zeit die gleiche Seite dieses Buches gelesen und die Gefahren von Haß diskutiert werden, über Ereignisse in aller Welt, von Tschetschenien bis Ruanda. - Wenn bei der Konferenz so etwas herauskommt, war sie nicht nutzlos.

Wiesel: Ja, durch das Lesen, das Nachdenken, indem man anderen zuhört. Du bist der andere. Mein Menschsein ist definiert durch den anderen. Wir sind nicht alleine. Nur Gott ist allein. Wir sollten es nicht sein. Unsere schlimmste Sünde besteht darin zuzulassen, daß ein anderer Mensch Opfer wird und fühlt, daß er allein ist. Der Gefangene in seiner Zelle, der Aids-Kranke in seinem Hospital sollte nicht allein sein.

Ich weiß, was das bedeutet. Wir waren allein, niemand hat sich um uns gekümmert.

Wiesel: Ich habe oft gesagt: Wenn Auschwitz die Welt nicht vom Antisemitismus kuriert hat, was dann?

Wir sollten realistisch sein. Deshalb bin ich auch kein Optimist. Ich zwinge mich dazu, optimistisch zu sein, weil ich ein Pessimist bin. Ich muß etwas erfinden, um nicht zu verzweifeln.

Man kann die Realität nicht einfach nur hinnehmen. Der Antisemitismus, die historisch älteste Spielart von Haß, hat zugenommen. Ich bin fest davon überzeugt, daß Haß ansteckend ist. Leute, die Juden hassen, die hassen auch andere. Haß kennt keine geographischen, religiösen oder ethnischen Grenzen. Leute, die hassen, hassen jedermann, und am Ende hassen sie sich selbst - ein selbstmörderischer Impuls.

Seit 1986 organisiere ich selbst weltweit Konferenzen über den Haß. Wir wollen herausfinden, wo Haß herkommt, aus welchen Elementen er entsteht.

Von einem Kinderpsychologen habe ich gelernt, daß Kinder erst im Alter von drei Jahren hassen können. Ich denke ständig darüber nach, wie sie das wieder verlernen können.

Wiesel: Ich achte weniger auf geographische Aspekte. Mein Ansatz ist eher philosophisch. Wie in den 1930er Jahren war der Antisemitismus bis vor kurzem Sache der extremen Rechten. Jetzt hat ihn die extreme Linke übernommen. Dazwischen haben sie die Muslime. Das sind breite Segmente europäischer Gesellschaften.

Ich gehe davon aus, daß die Zahl der Antisemiten weiter zunimmt - weltweit. Die oft zitierte Globalisierung existiert tatsächlich allein in Form des internationalen, antisemitischen Terrors.

Wiesel: In Europa leben Juden in Angst. Ich gehe häufig nach Europa, schließlich entstamme ich der europäischen Kultur.

Im vergangenen Jahr habe ich erstmals Juden getroffen, die mich nicht mehr fragten: „Sollen wir gehen?", sondern: „Wann sollen wir gehen?"

Das ist eine ernste Lage - die haben Angst, den Zug zu verpassen.

Wiesel: Gründe sind immer albern, dumm. Hier müssen wir von Illusionen und Verirrungen sprechen, für die eigentlich die Psychiatrie zuständig ist. Die denken, daß wir Juden die Welt kontrollieren - gerade wir! Die hassen die Juden, weil sie zu reich sind oder zu arm, zu religiös oder nicht religiös genug, zu kosmopolitisch oder zu nationalistisch oder, oder, oder...

In diesem Haß fließen alle Widersprüche zusammen. Aber es ist dumm: Die glauben, wir kontrollieren sogar das Weiße Haus - einige denken, das sei unser Ziel, andere, wir hätten es schon erreicht.

Wiesel: Hermetisch geschlossen, ja.

Antisemitismus ist Haß, und ein Hassender kann den Standpunkt anderer Menschen nicht sehen, er kann sich nicht in meine Lage versetzen. Aber zumindest gibt es ein Zeichen, an dem man Hasser erkennen kann: Sie haben keinen Humor.

Wiesel: Ich bekomme auf meine Bücher sehr viele Briefe von Leuten aus aller Welt, und ich versuche, alle zu beantworten. Aber hat sich die Welt verändert? Gibt es heute weniger Haß, weniger Leid? Nein. Gibt es heute weniger Opfer? Nein. Weniger Erniedrigung? Nein.

Eine deutsche Ausgabe von „Nacht" hatte ein Vorwort von Martin Walser. Nachdem dieser so ungeheuerliche Dinge über den Holocaust gesagt hat, habe ich den Verlag gebeten, es zu entfernen. Sein Name soll nicht mit meinem auf einer Seite stehen.

Aber wichtiger ist die Frage, wie man mit dem Leid umgehen soll, das man erfahren hat. Wir haben die Wahl. Ich kann sagen: „Also, ich habe so schwer gelitten, jetzt soll jemand anderes leiden." Oder: „Ich habe so schwer gelitten, von nun an soll niemand mehr leiden."

Die meisten, die diese Epoche überstanden haben, haben die richtige Entscheidung für ihr Leben getroffen. Wir sind keine Anarchisten geworden, keine Nihilisten, Diebe und Mörder. Ich muß einfach etwas Sinnvolles aus meinem Leben machen. Es gibt keinen anderen Weg.

Ich habe mich dazu entschieden, mein Leben dem Lernen zu widmen und diese Erkenntnisse mit anderen zu teilen - um die Menschen, um den Lauf der Welt zu verändern.

Wiesel: Das war die Idee. Die Antisemiten verfolgen vor allem das Ziel, jene historischen Schritte rückgängig zu machen, die Israel und das Prinzip der Menschenrechte hervorgebracht haben. Darum verleugnen sie den Holocaust oder versuchen, sich den Holocaust anzueignen. Und drei Jahre nach Auschwitz mußten die Juden den ersten Krieg führen. Dabei brauchten sie Zeit, sich von einer extremen Lage an eine andere zu gewöhnen, Zeit, Luft zu holen. Für Israel haben Leute gekämpft, die aus dem Warschauer Ghetto kamen, aus den Lagern. Vielleicht hat das den Leuten auch geholfen, sich so schnell in die neue Gesellschaft zu integrieren. Aber Israel mußte immer Krieg führen, einen Krieg nach dem anderen.

Wiesel: Antisemiten brauchen keine rationale Begründung für ihren Haß. Wenn sie Israel nicht anführen, dann nehmen sie etwas anderes. Und sie kidnappen den Holocaust, das ist das Schlimmste.

Das können Sie in der arabischen Welt sehen. Erst hieß es dort: Es gab den Holocaust nicht. Dann: Die Juden sind selber schuld daran gewesen. Und heute: Die Juden tun anderen das gleiche an.

Was ist das für eine Perversion. Die Juden sollen die SS geworden sein. Ich habe die SS erlebt.

Heute sehe ich in Europa auf Massendemonstrationen Parolen wie „Bush = Hitler" oder „Scharon = Hitler". - Die Leute wissen nicht, was sie tun.

Wiesel: Nicht alle, die Israel kritisieren, sind Antisemiten. Ich höre da genau hin. Manche Kritiker werden von Haß motiviert. Mich interessiert, ob ein Kritiker schon jemals etwas Gutes über Israel gesagt hat und heute sagt: „Nun muß ich Kritik üben." Das ist sein gutes Recht. Aber in den meisten Fällen werden Sie sehen, daß die Kritiker von heute noch nie ein gutes Wort zu Israel gefunden und es immer nur als „kolonialistisch", „imperialistisch" bezeichnet haben.

Wiesel: Das hat sich langsam vollzogen. Unmittelbar nach dem Krieg war Antisemitismus nicht zeitgemäß. Eine Wende war der Krieg von 1967. Davor war jeder für Israel - aber schon einen Monat danach häuften sich Kritik und Ablehnung.

Wiesel: Die Leute empfinden Sympathie für einen Juden, wenn er leidet. Danach wurde der Antisemitismus allmählich akzeptabel. Heute ist er sehr stark, vor allem in der arabischen Welt. Sie müssen einmal sehen, was dort publiziert und im Fernsehen gezeigt wird. Die berufen sich auf die „Protokolle der Weisen von Zion" und holen das alte Schauermärchen hervor, daß Juden Leute ermorden, um deren Blut in Mazzot zu verwenden!

Wiesel: Ich habe den Film „Mel Gibsons zweite Kreuzigung von Christus" genannt. Das ist ein PR-Phänomen, widerlich. Der Film zeigt die Juden als Lynch-Mob, sie bestehen nur aus Haß. Dabei waren die christlich-jüdischen Beziehungen nie besser als heute. Das ist nicht die Zeit für diesen Film, der die Menschen nur wieder gegeneinander aufbringt.