Yehuda Blum: Die Zwei-Staaten-Version wird von 80 Prozent der israelischen Bevölkerung unterstützt. Die andere Seite wird sich jedoch nicht mit einer Zwei-Staaten-Lösung zufrieden geben. Sie ist für Arafat und die Palästinenser nur eine Zwischenlösung auf dem Weg zur Zerstörung des Staates Israel.

Blum: Selbst die Palästinenser fordern derzeit nicht mehr als das Westjordanland und den Gaza-Streifen. Den Gaza-Streifen und 98 Prozent des Westjordanlandes hatte ihnen Ehud Barak vor vier Jahren in Camp David angeboten.

Der Vorschlag scheiterte an Punkten, die uns bewiesen haben, dass die Palästinenser weiterhin die Existenzberechtigung des Staates Israel bestreiten und dessen Zerstörung als ihr Endziel sehen.

Blum: Erstens: der Tempelberg.

Dort fanden in den letzten Jahren Ausgrabungen statt, um die Spuren jüdischer Vergangenheit zu verwischen. Barak wollte eine Zusicherung, dass die Ausgrabungen gestoppt würden. Arafats Antwort: Es gab dort keinen jüdischen Tempel.

Zweitens: das Flüchtlingsproblem.

Arafat spricht von vier Millionen Flüchtlingen. Für alle will er das Rückkehrrecht nach Israel sichern. Von den 6,2 Millionen israelischen Staatsbürgern sind 1,2 Millionen Araber. Kämen Arafats vier Millionen hinzu, würden im Judenstaat mehr Araber als Juden leben. Blieben wir unter diesen Umständen ein jüdischer Staat, könnte der nicht mehr demokratisch sein. Wollten wir aber ein demokratischer Staat bleiben, könnten wir dann kein jüdischer Staat sein. Deshalb kommt ein Rückkehrrecht nach Israel nicht in Frage.

Drittens wollte Barak eine Klausel in ein Friedensabkommen einfügen, die ein Ende des israelisch-palästinensischen Konfliktes feststellte. Arafat weigerte sich, dies zu unterzeichnen.

Blum: Ich wäre sehr froh, wenn das ginge. Aber ich befürchte, das wird in absehbarer Zukunft nicht möglich sein. Das hat auch mit der Struktur der arabischen Gesellschaft zu tun.

Beim weltweit ernsthaften Wandel der letzten 30 Jahre hin zur Demokratisierung standen die arabischen Staaten abseits. Unter ihnen gibt es keinen einzigen demokratischen Staat.

Käme es dort zu einer Demokratisierung, würde sich auch unsere Lage ändern. Unsere Erfahrung lehrt nämlich, dass sich Demokratien nicht leichtfertig in einen Krieg verwickeln lassen.

Blum: Eine Zwischenlösung. Damit haben wir im Laufe der letzten sechs Jahrzehnte gelebt. Allerdings ist dieser Status quo nicht gut. Man muss sich bewusst sein, dass er lediglich eine Zwischenlösung ist. Und die ist eigentlich nur eine Waffenruhe.

Blum: Die kann wieder hergestellt werden. Einen regelrechten Staat wird es aber nicht geben, solange der Terrorismus nicht aufhört. Und mit Arafat, das sagen auch viele Araber, kann man nicht verhandeln.

Blum: Nicht Hamas. Innerhalb der palästinensischen Gesellschaft gibt es auch Elemente, die die klare Vision haben, dass man die Juden nicht vertreiben kann. Aber Arafat ist noch immer der Drahtzieher. Auch Dank des Geldes, das die Europäer an die Palästinenser überweisen und dessen er sich bemächtigt.

Blum: Das weiß ich eigentlich nicht. Manchmal frage ich mich, ob das Einmischen der internationalen Gemeinschaft vorteilhaft ist. In den ersten vier Jahrzehnten der Existenz des Staates Israel war es nämlich die arabische Taktik, nicht direkt mit Israel zu verhandeln. So bezog man die internationale Gemeinschaft ein, was die Hartnäckigkeit der arabischen Haltung förderte. Direkte Verhandlungen hätten den Frieden mehr gefördert als die traditionelle Haltung der UNO.

Blum: Ich bin Gegner einer Friedenstruppe. Sie würde die Terrorakte nicht vermeiden können. Sie würde ein Schutzwall für die Palästinenser einschließlich der Terroristen werden. Für uns würde es dadurch schwieriger, zurückzuschlagen.

Blum: Es wundert mich, dass Sie das so sagen. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist den Leuten im Westen Deutschlands Demokratie aufgezwungen worden. Und es hat funktioniert.

Blum: Die sind immer und überall anders. Keine zwei Situationen in der Geschichte sind identisch. So ist der Irak ein künstliches Gebäude, das die Engländer nach dem Ersten Weltkrieg geschaffen haben. Jetzt, 80 Jahre später, bezahlen wir für diese Manipulationen.

Blum: Mir persönlich schon. Wenn es dort zu einem Umsturz kommen würde wie im Iran vor 25 Jahren, wäre das eine sehr ernsthafte Bedrohung für die ganze Region.

Glauben Sie mir, ich hege keine große Sympathie für die saudische Monarchie. Im Grunde tragen die Saudis eine große Verantwortung für den Terrorismus in der Welt, weil sie ihn finanziert haben.

Blum: Das sind zwei kleinere Parteien. Scharon hat eine von ihnen aus der Regierung entlassen. Die andere, die Nationalreligiöse Partei, hat viele Wähler unter den Siedlern im Gazastreifen und im Westjordanland. Ich glaube, dass sogar unter den Siedlern viele verstehen, dass man nicht die Zukunft des Staates riskieren kann wegen 7500 Siedlern im Gazastreifen, die von 20 000 Soldaten bewacht werden müssen.

Blum: Ich persönlich war nicht gegen die Siedlungen im Westjordanland. Aber im Gazastreifen? Das konnte ich nicht verstehen.

Blum: Das Westjordanland ist an einigen Stellen nur zehn bis 15 Kilometer von der Mittelmeerküste entfernt. Von dort aus könnte Israel innerhalb von Minuten in zwei Teile geschnitten werden. Der Gazastreifen grenzt an Ägypten, mit dem wir Frieden haben. Leider nur einen kalten Frieden, aber immerhin Frieden.

Blum: ...einen Zaun, meinen Sie. Wenn man in Deutschland Mauer sagt, denkt man assoziativ an die Berliner Mauer...

Blum: ...sind drei oder vier Prozent des Gesamtzaunes, der meist aus Draht und Stacheldraht besteht.

Blum: Nicht zur Annäherung, sondern um den Terror zu reduzieren. Tatsache ist, dass es im nördlichen Teil des Landes, wo der Zaun schon fertiggestellt ist, viel weniger Anschläge gibt als vor einem Jahr. Die konzentrieren sich jetzt auf Regionen, in denen der Zaun noch nicht fertig ist.

Blum: Wenn die Lage sich beruhigt und der Terror aufhört.

Dahinter steckt aber ein Legitimitätsstreit. Ich kann über alles verhandeln, aber nicht über meine Existenzberechtigung. Wenn die nicht anerkannt wird, soll ich denn über mein Verschwinden verhandeln?

Wir bestreiten nicht die Legitimität der Araber. Und es liegt in unserem eigenen Interesse, dass der Lebensstandard der Palästinenser wächst. Während nämlich unser Lebensstandard dem westeuropäischen sehr nahe kommt, ist der palästinensische der eines Entwicklungslandes.

Dieser Unterschied birgt auf lange Sicht eine Gefahr für unsere eigene Gesellschaft.

Deshalb hatten wir in den 70er Jahren im Gazastreifen einige Projekte angeschoben. Wir boten Flüchtlingen Land an, damit sie das Flüchtlingslager verlassen und sich eine eigene Existenz aufbauen konnten.

Wir wurden von der UN-Vollversammlung verurteilt, weil wir versuchten, das Flüchtlingsproblem zu beseitigen.